Как писал Эрих Фромм, процесс индивидуализации и освобождения личностей в обществе часто тормозится так называемыми первичными мотивами поведения людей, которые обостряют инстинкт самосохранения в обществе. Активатором таких мотивов часто выступает внешний мир, появление опасности существованию общественного механизма. Одной из таких опасностей в жизнедеятельности человечества являются войны.
Многие наблюдатели отмечают сегодня, что агрессия России против Украины затормозила процесс реализации главных требований Майдана. Об этом, а также о перспективах Украины после победы украинской армии над пророссийскими боевиками корреспондент радио «Свобода» Василий ЗИЛГАЛОВ беседовал с известным украинским общественным активистом, участником «революции на граните» 1990 года, одним из организаторов движения «Украина без Кучмы», Владимиром ЧЕМЕРИСОМ.
— Я, к сожалению, не являюсь оптимистом. Этот конфликт с Россией быстро не закончится. И мне кажется, что военная победа — это военная победа; и здесь сомнений нет, что она должна быть за украинскими войсками. Но вопрос в другом: от военной победы не изменятся настроения украинских граждан на востоке.
Во-вторых, рыночные реформы на Украине происходят уже 23 года и очередная порция этих рыночных реформ, которые предлагают Украине МВФ, украинское правительство, украинский президент, не способствуют воплощению в жизнь социальных принципов второго Майдана.
По сути, социальные требования Майдана были очень чёткими и резкими, с этими же требованиями выступают и люди на востоке Украины. И то, что сейчас очень необходимо Украине — это как раз социальные реформы. А не продолжение той экономической политики, которая продолжается вот уже 23 года, приведя только к обнищанию большинства населения и укреплению господства кучки олигархов.
— Господин Чемерис, но происходящее наносит ощутимые удары по старым экономическим связям, расчищает место для тех же социальных реформ, значительно ослабляет старую олигархическую систему. Не так ли?
Рыночные реформы на Украине происходят уже 23 года и очередная порция этих рыночных реформ, которые предлагают Украине МВФ, украинское правительство, украинский президент, не способствуют воплощению в жизнь социальных принципов второго Майдана.
— Вы знаете, то, что сейчас происходит, можно назвать прямым олигархическим правлением. Вопрос в том, что сейчас олигархи имеют ту силу и влияние, которых они не имели и при Януковиче. Сейчас олигархи контролируют целые регионы. Если Игорь Коломойский сейчас губернатор Днепропетровска, то в других областях на этих должностях он имеет своих бизнес-партнеров. Президент Порошенко сам является большим олигархом и при нём уже началась борьба между различными кланами. На канале «1+1», например, показывают, скажем так, очень негативные фильмы об олигархе Дмитрии Фирташе, зато на канале «Интер» — об олигархе Игоре Коломойском.
По сути, они, олигархи, имеют свои частные армии. И премьер-министр объявил, как он сказал, что грядут наибольшие приватизации наУкраине, то есть, целые куски собственности попадут в руки этих олигархов. Между ними, конечно, уже началась и продлится борьба, и я боюсь, как бы эта борьба не велась ими с применением тех их частных армий, которые олигархи сегодня уже имеют. Так что на самом деле мы превращаемся в то, что некоторые называют «краем непуганых олигархов». Вот это то, что собственно представляет собой нынешняя Украина, к сожалению.
— И Вы считаете, что нынешний президент фактически способствует этому?
— Без сомнения. Без сомнения, что он будет бороться с другими олигархами за контроль над страной. Потому что сегодня выдаётся так, что сильные олигархи — это Коломойский и, возможно, Фирташ, и ясно, что Порошенко, захотят сами контролировать ситуацию. Первые президентские назначения — это назначение бизнес-партнеров на те должности, которые контролирует президент, означают, что будет продолжаться та же экономическая политика в интересах крупного капитала, и это будет политика, направленная на борьбу с конкурентами-олигархами.
— А Вам не кажется, что сейчас олигархи выходят на первый план, Коломойский стал губернатором, Порошенко — президентом и они таким образом берут на себя прямую ответственность за всё. Не является для них это очень рискованным?
— Вы понимайте, что чем больше власти, тем меньше ответственности. И чем больше власти, тем больше отдаляется то время, когда придётся эту ответственность нести. И я вспоминаю заявление заместителя Коломойского, который курирует добровольческие батальоны, финансируемые этим олигархом: если Коломойский будет отстранен от должности главы Днепропетровской областной администрации, эти батальоны захватят ОГА и пойдут на Киев. Это также вызывает очень большую тревогу по поводу того, что будет, когда эти люди, которые уже получили власть, целые территории в вотчины, имеют свои военные отряды, понесут ответственность, о которой вы говорите.
— Вы считаете, что эти новые вооруженные формирования, добровольческие батальоны и, возможно, новая Нацгвардия могут предъявить свои претензии власти и пойти против власти?
То, что сейчас происходит, можно назвать прямым олигархическим правлением. Вопрос в том, что сейчас олигархи имеют ту силу и влияние, которых они не имели и при Януковиче. Сейчас олигархи контролируют целые регионы.
— Да, потому что, собственно говоря, представители, например, того же Коломойского, не скрывают, что они их контролируют, финансируют и держат некоторые батальоны. Каким образом они будут использованы после победы? Я думаю, что вряд ли представители олигархов воздержатся от того, чтобы использовать их тем или иным способом. Хотя существуют и другие способы, так сказать, олигархической борьбы.
Недавно бензиновые заправки, принадлежащих группе «Приват», а это примерно треть всех заправок на Украине, прекратили свою работу. По сути, это был некий способ давления. Сейчас олигархи могут таким образом демонстрировать свою силу — экономическую, политическую, а также военную, что является достаточно опасным для страны. К сожалению, выйдя под антиолигархическими лозунгами, ни Майдан, ни «антимайдан» не изменили систему, старых социальных порядков. Система осталась та, которая была и, более того, нынешние олигархи — это те же люди, что были и за Януковича, и при Кучме, они получили ещё больше экономической и политической власти, чем они имели прежде.
— Господин Чемерис, так Вы считаете, что война на востоке может скоро завершиться, но новый внутренний конфликт борьбы за власть может разгореться с новой силой?
— Да. Но не знаю настолько скоро закончится война на востоке, потому что всё же под контролем сепаратистов находятся крупные города — и Луганск, и, особенно, миллионный Донецк. Кроме того, ситуация в добровольческих батальонах одно, но есть другая ситуация — в рядах армии, куда сейчас мобилизуют людей. Начались уже бунты матерей на западе Украины, потому что они видят, что бросают на войну людей без вооружения, по сути, без питания, оборудования. Они там, как, например, 79-я и 72-я бригады, попадают в окружение. И как раз приходят гробы во Львов, Ивано-Франковск, Черновцы, Луцк, а там начинаются уже бунты матерей и жён. Всё это, к сожалению, не внушает оптимизма по поводу скорого завершения военного конфликта на востоке Украины.
— А что Вы думаете о досрочных парламентских выборах, которые могут состояться в этих условиях в октябре?
Причины Майдана 2013-14 годов, как и предыдущих Майданов, начиная с «Украины без Кучмы», были именно социальные. Но, к сожалению, победами, так называемыми, площадей, как в 2004-м, так и в 2014-м, пользовались представители крупного капитала. И поскольку социальные причины, которые выводили людей на Майдан, не изменились и сейчас, то очевидно, что они и вытолкнут людей снова.
— Эти выборы изменят Верховную Раду в значительной степени только персонально. Но вряд ли они изменят Верховую Раду по сути, качественно. Вряд ли есть смысл проводить их на мажоритарной или смешанной основе. Потому что мы понимаем, что не будет представительства Крыма и не будет представительства определённых территорий на востоке Украины, которые контролируют сепаратисты.
В то же время, это показывают опросы, которые сейчас проводятся, мы можем не получить там Партию регионов, которая там сейчас есть, а можем получить представителей партии «Солидарность», которую ранее в принципе никто не знал. Но председателем её является Петр Порошенко. И можем там получить ещё Радикальную партию Олега Ляшко. Что будут делать эти новые люди, придя в парламент, мы уже видим на пример Киевсовета. Потому что, например, в партии УДАР, которая получила абсолютное большинство мест в Киевсовете, есть с людьми, подконтрольные Порошенко, а в бывшем блоке Черновецкого есть даже бывшие члены Партии регионов.
Таким образом, после выборов в Раду мы можем увидеть новые лица в парламенте даже новые названия политических сил. Но по сути мы увидим здесь представительство тех же олигархических кланов, что и в предыдущем парламенте.
— Все же господин Чемерис, так выглядит, что своим нынешним пессимизмом Вы пророчите для Украины новую социальную революцию, то есть, еще один Майдан. Вы считаете, что только кардинальные изменения в обществе, социальные, культурные, политические, должны стать содержанием настоящих реформ?
— Без сомнения. Только я думаю, что это как раз не пессимизм, а это как раз оптимизм. Потому что, на самом деле, причины Майдана 2013-14 годов, как и предыдущих Майданов, начиная с «Украины без Кучмы», были именно социальные. Но, к сожалению, победами, так называемыми, площадей, как в 2004-м, так и в 2014-м, пользовались представители крупного капитала. И поскольку социальные причины, которые выводили людей на Майдан, не изменились и сейчас, то очевидно, что они и вытолкнут людей снова. То есть эта олигархическая система должна быть сломана, иначе на Украине и дальше, и дальше будут продолжаться Майданы. Оптимизм заключается в том, что я думаю, что скоро будет именно тот Майдан, который всё это изменит.
