На сайте Sensusnovus.ru давно поднимается «каталонский вопрос» — в основном благодаря тем интервью, которые берёт у каталонских политиков профессор петербургского университета Руслан Костюк. Поэтому было бы странно, если бы наше издание не заметило тех драматических событий, которые развернулись в этом регионе 1 октября, когда каталонские власти провели референдум о независимости автономии, и сразу после.
Однако мы не спешим заявлять: «Мы за независимость Каталонии!» или «Мы против независимости Каталонии!». Решать этот вопрос должны граждане Испании, которыми на данный момент являются в том числе и каталонцы. Мы хотим понять позиции участников процесса, его акторов, услышать их аргументы из их уст. Мы видели, что на каталонский плебисцит пришло множество людей. Но от нашего внимания не ускользнуло и то, что на демонстрацию сторонников единства Каталонии и Испании вышло около миллиона человек.
Так или иначе, мы наблюдаем интересный феномен, когда в государствах, которые принято считать относительно благополучными, целые регионы заявляют о своём желании порвать с «метрополией». Все мы помним недавний шотландский референдум, теперь стали свидетелями каталонского, трещит по швам Бельгия, сильны сепаратистские настроения на севере Италии. Не забудем и о вольнолюбивой Стране басков. Конечно же, все эти ситуации коренятся в прошлом, порой очень глубоком. Однако, коли центробежные тенденции столь бурно вырываются наружу в наши дни, это должно иметь и какое-то актуальное объяснение. Попробуем его найти. И новое интервью, взятое в Барселоне профессором Костюком, должно помочь в этом.
Редактор интернет-журнала «Новый смысл» Дмитрий Жвания
Доктор исторических наук, профессор факультета международных отношений СПбГУ Руслан КОСТЮК
Данное интервью было взято ещё до организованного каталонскими региональными властями 1 октября референдума о государственной независимости Каталонии. Однако нам представляется, что высказанные нашим собеседником, академическим директором фонда Жозепа Ирла и членом Правления партии «Республиканская левая Каталонии» (РЛК) Ллуисом Пересом мысли сохраняют свою актуальность и после 1 октября.
Руслан КОСТЮК. Уважаемый Ллуис, партия, которую Вы представляете, существует уже свыше 80 лет. В чём заключается стратегическая сущность её позиций и подходов.
Ллуис ПЕРЕС. Само название партии определяет эту специфику. Мы являемся левой партией, выступающей за светское, открытое и демократическое общество. РЛК не принадлежит к марксистской или революционной традиции, поэтому в «политическом реестре» нас не следует располагать среди антикапиталистических или радикальных левых. Однако и в прошлом, и сегодня мы являлись и являемся носителями именно левой традиции. Исторически наша партия является республиканской, и мы выступаем за парламентскую республику как наиболее благоприятную форму правления.
Сегодня РЛК играет фундаментальную роль в движении самоопределения каталонского народа.
Наконец, сегодня РЛК играет фундаментальную роль в движении самоопределения каталонского народа. Мы выступаем за независимую Каталонию уже давно и без скромности я замечу, что наша последовательная линия «подтянула» к движению независимости новые силы в политическом центре и среди радикальных левых. Вопрос независимости в наших глазах является краеугольным, центральным.
Очевидно, что движение в поддержку независимости в вашем сообществе очень многообразно и в его недрах существуют разные точки зрения о том, какой должна быть будущая Каталония. Хотелось бы понять ваш подход к этой проблеме.
Мы видим будущую независимую Каталонию страной с социальной моделью, близкой скандинавской социал-демократией, даже если мы являемся традиционными республиканцами! Высокая степень социальной защиты, солидные социальные и гражданские права, смешанная экономика, достойный уровень общественного сектора и качественный набор социальных услуг — это то, чего ждут от нас каталонцы. Мы уже создали весьма высокое качество жизни здесь и поэтому терять его уровень после прощания с испанским государством было бы не простительно.
Мы с большим интересом относимся к имеющимся экспериментам партисипативной демократии, «бюджетам участия» на муниципальном и региональном уровнях. В рядах РЛК много мэров, и они пытаются брать на вооружение эти примеры левой традиции. Демократия для нас не просто политический термин. Она обязательно должна сочетаться с продвижением в экономику и социальную область.
Сегодня мало у кого сомнений, что Мадрид будет до последнего вставлять палки в колёса каталонским индепендентистам. Вы готовы к длительному противостоянию с испанским государством?
Наша партия родилась не вчера, и мы пришли к индепендистской философии уже давно. На протяжении долгих десятилетий франкистская диктатура пыталась нас «перемолоть», мы были опасны для неё и её наследников. Кстати, РЛК получила легальный статус после легализации Коммунистической партии Испании, и это о многом говорит. Но и тогда, и сейчас мы были сторонниками мирного и поэтапного пути Каталонии к полной независимости.
Левые республиканцы уже испытывают на себе угрозы и репрессии со стороны консервативного правительства Каталонии. Формат этих репрессий многомерный — штрафы, захват печатной продукции, судебные повестки, административные наказания.
Да, мы готовы к долгой борьбе. Левые республиканцы уже испытывают на себе угрозы и репрессии со стороны консервативного правительства Каталонии. Формат этих репрессий многомерный — штрафы, захват печатной продукции, судебные повестки, административные наказания. Мадрид может ужесточить позиции, в его арсенале очень большой веер финансовых, экономических и иных возможностей. Однако я думаю, что гипотетическое ужесточение репрессии могло бы дорого обойтись правительству, которое всё время заявляет о верности «евроатлантическим ценностям» и весьма зависимо от поддержки со стороны Европейского Союза.
Если говорить о левых республиканцах, как бы Вы охарактеризовали свою членскую и социальную базу, а также уровень влияния на сегодняшнюю политическую жизнь Каталонии?
Внутри общего индепендентистского движения, в частности, победившего в сентябре 2015 года на автономных выборах альянса «Вместе за “да”» РЛК играет важнейшую роль. Мы имеем 20 депутатов в каталонском парламенте, кроме того, РЛК располагает своей собственной группой в испанском парламенте, одновременно в Конгрессе депутатов и в Сенате. РЛК располагает более 2300 муниципальными и коммунальными советниками на уровне всей Каталонии, сотни мэров являются членами нашей партии. Испанские выборы 2016 года показали, что мы сделались индепендентистской партией номер один в каталонском сообществе. Объективно ветер дует в наши паруса, и мы на пути к тому, чтобы закрепить статус самой влиятельной политической силы в Каталонии.
Мы видим будущую независимую Каталонию страной с социальной моделью, близкой скандинавской социал-демократией, даже если мы являемся традиционными республиканцами!
У РЛК не было характерных для классических социалистов органических связей с рабочим движением и профсоюзами, хотя среди наших избирателей можно найти рабочих. В последние годы мы сделали много усилий, чтобы укрепить влияние в социальных организациях и неправительственных движениях, омолодить партию, сделать её более «женственной». Но объективно наша социальная база — это средние слои города и сельской местности, это адвокаты, журналисты, государственные служащие, мелкие собственники, ремесленники. У нас есть хорошие позиции среди учителей и профессуры. Однако хотел бы подчеркнуть: «Республиканская левая Каталонии» не имеет серьёзных связей с миром финансов и крупным капиталом.
Я знаю, что в прошлом ваша партия не раз участвовала в различных левых коалициях. Как сегодня РЛК оценивает перспективы единства левых сил Каталонии, особенно с учётом того, что по политическим предпочтениям ваш регион считается одним из самых «левых» во всей Испании?
В период Республики, гражданской войны, тяжёлые десятилетия подпольной деятельности и сразу после восстановления демократических процедур мы всегда чутко относились к сотрудничеству с левыми и левым центром. У нас общее гуманистическое видение мира и будущего, мы имеем общие идеалы и схожие представления об экономике. Даже если мы видим, как обюрократилась Социалистическая партия и профсоюзное движение, мы признаём их в качестве своих естественных партнёров.
Каталонцы привержены нормам социальной справедливости.
Но я вновь подчеркну, что для нас центральным является тема государственной независимости Каталонии. И здесь мы встречаем разные точки зрения. По этому вопросу нас поддерживает крайне левая «Кандидатура народного единства» и, наоборот, мы расходимся в позициях с Социалистической партией Каталонии. Что касается точки зрения «Подемос» и мэра Барселоны Ады Колау, она кажется нам чересчур неопределённой, хотя они и считают, что референдуму о независимости нужно не мешать.
Мы считаем, что после достижения независимости в любом случае будет новая Конституция и новое политическое данное. Каталонцы привержены нормам социальной справедливости, и я вполне допускаю, что у нас к власти может прийти новая коалиция левых сил, где РЛК займёт своё законное место. Но эта тема на данный момент в наших глазах менее актуальна, чем борьба за самоопределение.
С точки зрения РЛК, что для вас означает панкаталонизм?
Мы разделяем это видение, исходя из исторической справедливости. Каталонцы проживают сейчас во Франции (я имею в виду департамент Восточные Пиренеи), а также в Валенсианском сообществе, на Балеарах. Это каталонские территории. Наша партия, «Республиканская левая Каталонии» имеет свои первичные организации и на них тоже. Мы верим, что рано или поздно эти земли смогут объединиться с Каталонией, но мы отдаём себе отчёт в том, что везде ритм и динамика данных процессов не будет одинаковой.
Какой бы Вам виделась в будущем внешняя политика суверенной Каталонии?
Прежде всего, миролюбивой, щедрой, открытой миру и Европе, добрососедской по отношению к сопредельным государствам, имеющей сильное средиземноморское измерение и поддерживающей добрые и выгодные отношения с латиноамериканским миром. У нас нет каких-то имперских, великодержавных претензий на лидерство, у нас нет агрессивных устремлений. Было бы великолепно, если Каталония сможет в будущем сыграть столь же положительную роль в истории международных отношений, что играли и играют в ней страны Северной Европы.
У нас нет каких-то имперских, великодержавных претензий на лидерство, у нас нет агрессивных устремлений.
Безусловно, своей историей, традициями и местоположением мы обязаны европейской цивилизации. Вопрос о членстве в Европейском Союзе не раскалывает каталонское общество. Наоборот, мы не готовы сейчас дать ответ относительно членства независимой Каталонии в НАТО. Это вопрос для обсуждения в будущем, но в 1982 году, когда в Испании социалистическое правительство организовало референдум, наша партия призывала сказать «нет» вступлению в этот альянс… Конечно, нужно признать: с того момента утекло много воды…
Барселона — Санкт-Петербург
