Руслан КОСТЮК, доктор исторических наук, профессор факультета международных отношений СПбГУ
В конце апреля, находясь в Нидерландах, мне удалось встретиться с парламентарием и одним из руководителей Социалистической партии (СП) этой страны Харри Ван Боммелем. Результат нашей беседы в виде интервью перед вами.
Руслан КОСТЮК: Товарищ Ван Боммель, сначала я хотел бы поздравить Вас и вашу партию с большим успехом на мартовских региональных выборах, на которых социалисты опередили остальные левые и левоцентристские партии…
Харри Ван БОММЕЛЬ: Спасибо большое. Моя партия проделала очень длинный исторический путь, который хорошо показывает, что небольшая группа в несколько сотен активистов-революционеров способна создать механизм, который через четыре десятилетия со дня основания организации станет не просто современной европейской левой партией, но превратится в ведущую левую партию страны.
Мартовские провинциальные выборы подтвердили тенденцию выборов в Европейский парламент и данные многочисленных опросов общественного мнения, согласно которым СП опережала по общественной поддержке не только партию «Зелёные левые», но и Партию труда, представляющую нидерландскую социал-демократию. Мы получили на этих выборах 70 мандатов провинциальных советников, улучшив своё представительство почти во всех провинциях и став первой силой в совете провинции Гронинген.
Когда слаба конкуренция слева, есть сильный резон перейти дальше вправо, в сторону либерализма. Что и произошло с Партией труда у нас в стране.
Мы никогда не шли к власти ради власти, понимая, что главная, первостепенная задача — защищать людей. Поэтому Социалистическая партия, имеющая на сегодня 43 тысячи членов, включая не менее пяти тысяч постоянных партийных активистов, преимущественно общественников, не менее половины своей энергии тратит на работу на улицах, на фабриках и заводах, в общественных учебных заведениях. Не только чтобы защищать наших сограждан, но также и чтобы доказать им, что мы имеем политическую стратегию, которую возможно осуществить. Да, именно практика решает, нужно уметь вести себя как лидеры… В этом лично я вижу основной залог нашего прорыва на региональных выборах, а также залог будущих политических успехов СП.
Сегодня среди радикальных левых в Европе ведутся живые дебаты об отношении как к социал-демократии, так и в целом к единству левых сил. Хотелось бы узнать точку зрения вашей партии по этим сюжетам.
В Нидерландах исторически у Партии труда не было серьёзных соперников слева, по крайней мере, сопоставимых с нею по электоральному весу, влиянию в профсоюзах и массовых общественных организациях. Ранее в этом была сила голландской социал-демократии, но со временем она превратилась в их уязвимое место.
Когда слаба конкуренция слева, есть сильный резон перейти дальше вправо, в сторону либерализма. Что и произошло с Партией труда у нас в стране.
Моя партия проделала очень длинный исторический путь, который хорошо показывает, что небольшая группа в несколько сотен активистов-революционеров способна создать механизм, который через четыре десятилетия со дня основания организации станет не просто современной европейской левой партией, но превратится в ведущую левую партию страны.
Сегодня мы в Нидерландах имеем правительство с участием Партии труда как младшего союзника правых либералов. Соответственно, лейбористы несут прямую ответственность за соучастие в различных антисоциальных политиках, затрагивающих интересы трудовых слоёв населения.
Вообще, в Европе есть два главных подхода к отношениям с социал-демократией. Например, желание стать главным правительственным партнёром левого центра и «изнутри» пытаться повлиять на правительственный курс. Как Вы думаете, эта политика часто приводила к успеху?
Я думаю, скорее наоборот. В голову приходят малоуспешные пример итальянской Партии коммунистического преобразования (возрождения) или эксперименты Французской коммунистической партии, её заметно ослабившие…
Это точно. Поэтому Вы не удивитесь, мы выбрали второй подход — подход борьбы с социал-демократией за социальное пространство. Я убеждён: левая партия только тогда получит шанс на успех, когда она готова на равных бороться за лидерство с социал-демократией. Не только на избирательных участках, но также на предприятиях, в университетах, профсоюзах. При этом мы не отказываемся от стратегии союза всех левых сил, ибо понимаем: нужно стремиться к правительству «социального большинства», способного завершить цикл «строгой экономии» в Нидерландах.
Ваша партия носит название социалистической. В зарубежной прессе СП характеризуется по-разному. Но что такое социализм в глазах членов нидерландской Социалистической партии?
Да, даже наши публицисты часто квалифицируют социалистов самым различным образом. Мы можем выступать в роли левых популистов (что для меня не обидно, потому что социалисты должны прислушиваться к запросам общества), левых или радикальных социалистов, или даже «настоящих социал-демократов». Все эти определения субъективны, для нас же важна прежде всего практика.
Я убеждён: левая партия только тогда получит шанс на успех, когда она готова на равных бороться за лидерство с социал-демократией.
Борьба за социализм — это непростая вещь. Социализм не есть вещь в себе, он создаётся в борьбе, благодаря левой политике, благодаря качественным и долгосрочным изменениям общества и внутри общества. Сталинисты в своё время так и не поняли ценности свободы и демократии, тогда как социал-демократы, как говорит лидер СП Эмиль Рёмер, продали свои народы за тридцать сребреников.
Это печально, но факт: успешных социалистических экспериментов, которые бы преодолели ошибки одних и других — их нет. Но, тем не менее, возьмите многочисленные примеры в Южной Америки, то здесь, то там, рождаются новые «социалистические звёзды». Это говорит о притягательности идеи. В наших глазах социализм XXI века, новаторский и креативный, — это общество, которое уважает и продвигает нормы человеческого достоинства, равенства и солидарности. Но я ещё раз добавлю: все эти конструкции будут важны, если на первом месте окажется Дело, если люди поймут, что социализм как идея и как движение несёт с собой их эмансипацию…
Ваши последние слова говорят о Социалистической партии как о партии дела…
Да, прежде всего партия должна работать с простыми людьми, уметь говорить их языком, воспринимать их проблемы и нужды как свои. Мы считаем, что партия должна суметь предложить людям что-то практичное, не использовать их борьбу в своих узких целях, а, наоборот, попытаться дать что-то людям.
Совсем недавно наши активисты помогли в роттердамском порту отстоять право рабочих предпенсионного возраста на их места. Это была тяжёлая борьба, но в итоге десятки человек сохранили работу. Мне не так важно, проголосуют ли эти докеры и сотрудники порта затем за СП, но я точно уверен в том, что они увидели нашу партию с хорошей стороны. Некогда Мао говорил, что настоящий революционер должен уметь жить среди народа как рыба в воде: как не согласиться с данной мыслью?
Социализм не есть вещь в себе, он создаётся в борьбе, благодаря левой политике, благодаря качественным и долгосрочным изменениям общества и внутри общества. Сталинисты в своё время так и не поняли ценности свободы и демократии, тогда как социал-демократы продали свои народы за тридцать сребреников.
Когда мы говорим, что должны прежде всего работать на улицах и рабочих местах, мы держим в уме, что Нидерланды не являются страной «всеобщего счастья». Да, мы богатое общество, но и Голландии 10% самых богатых людей располагают 60% всего национального богатства, тогда как у 60% нидерландцев на руках всего 2% всех доходов. Зато люди каждодневно страдают от больших долгов, повышения цен за жильё и т. д. Мы вместе с обычными людьми сопротивляемся приватизациям, попыткам дерегламентации почтовой службы, либерализации системы здравоохранения и энергетического сектора, отстаиваем государственную поддержку учащихся.
То, что в вашей партии состоят более 40 тысяч членов, это очень много для Нидерландов. Кто в основном состоит в рядах СП?
Мы с самого начала своего существования являемся партией простых людей, созданной ради простых людей. Поэтому это естественно, что в рядах Социалистической партии Вы встретите промышленных рабочих, учащихся, инженеров, преподавателей и воспитателей, служащих, инженеров, у нас немало женщин… В общем, речь идёт о представительницах и представителях разных народных слоёв.
Мои французские и бельгийские коллеги подчёркивают, что ваша партия имеет достаточно продуманную платформу по иммиграционному вопросу.
Наше общество всегда было добродушно и приветливо настроено к тем, кто искал в Нидерландах спасение от преследований на своей родине. Я могу тут привести лишь один пример: евреи, приехавшие в Голландию, нашли здесь свой дом на многие сотни лет. Когда говорят о глубоком кризисе мультикультурализма, я понимаю, что альтернатив разнообразию и уважению культур в современном европейском обществе нет.
Некогда Мао говорил, что настоящий революционер должен уметь жить среди народа как рыба в воде: как не согласиться с данной мыслью?
Но часто подходы социал-демократии или радикальных левых к иммиграции выглядят упрощёнными, не учитывающими всей гаммы проблем. Это очень легко сказать: приезжайте, помогите нам; мы с вами поделимся! Но реальность такова, что нужно не только предоставить убежище, но и дать возможность нуждающимся интегрироваться: в трудовом, культурном, социальном планах. Мы, в самом деле, имеем комплексную программу по иммиграции, серию конкретных инициатив, предусматривающих аккультурацию иммигрантов, создание полноценных условий для включения их в национальный трудовой рынок, изучения голландского языка.
Среди наших активистов есть те, кто как волонтёры бесплатно преподают голландский язык на общественных курсах для иммигрантов. Это важная сцепка интеграции. Вот, среди моих соседей есть молодая пара, он — магрибинец, она — китаянка. Со своим ребёнком они говорят на английском, но все мысли их семьи связаны с Нидерландами. Я полагаю, что если в таких семьях дети будут говорить по-голландски, воспитываться в недрах нидерландской культуры — тогда интеграция иммигрантов в нашем обществе удастся. В нашей партии есть былые и чёрные голландцы, можно найти выходцев из Северной Африки, Индонезии или Суринама. Но это те выходцы из иммиграции, кто осознанно принял для себя выбор в пользу нидерландской идентичности.
В англоязычной научной литературе часто можно встретить статьи, в которых голландскую СП классифицируют как евроскептическую партию. Это верная оценка?
Если социалисты не считают нынешний Европейский Союз рамками для демократического и социального прорыва Европы, мы не становимся антиевропейцами, как не отказывался от европейской идентичности народа Нидерландов, который десять лет назад «зарубил» пресловутую «Европейскую Конституцию».
Но часто подходы социал-демократии или радикальных левых к иммиграции выглядят упрощёнными, не учитывающими всей гаммы проблем. Это очень легко сказать: приезжайте, помогите нам; мы с вами поделимся!
Действительно, Брюссель и институты Европейского Совета не являются сегодня решением для выхода из кризиса. Что предлагает Европейская Комиссия народам Европы? Больше строгости, больше социальных сокращений и больше приватизации. Это не та Европа, о котором мечтают европейцы, не та Европа, за которую боремся мы. Скорее чем евроскептики, мы, социалисты Нидерландов, исходим из еврореализма. Он ведёт нас к тому, чтобы сопротивляться тому «суперлиберализму», который имеет место в Нидерландах и в ЕС в целом.
Ваша партия не входит в международные политические объединения, какие у вас отношения с Партией европейских левых?
Возможно, наш тернистый исторический путь привёл нас к осознанию некоей «особости» нидерландской Социалистической партии. Но моя партия в борьбе за демократическую новую Европу признаёт важность и ценность сотрудничества всех прогрессивных сил. Наши товарищи участвуют в работе унитарной левой группы в Европейском парламенте, как и в группе «Объединённых левых» в Парламентской ассамблее Совета Европы, которую сегодня возглавляет голландский социалист Тини Кокс. У нас очень товарищеские отношения с Партий европейских левых, по многим ключевым вопросам мы имеем с нею близки точки зрения. Без сотрудничества альтернативных левых сил сложно вообразить возможность выработки заслуживающей доверия альтернативной политики для Европы.
В Нидерландах именно Социалистическая партия руководит кампанией солидарности с Грецией и греческим народом. Как Вы считаете, насколько этот сюжет важен сегодня для подлинных левых сил Европы?
Очень важен. Помимо общих слов о солидарности и интернационализме, которым мы всегда привержены, помимо того, что мы европейцы, вопрос о греческом долге крайне важен для будущего всей европейской левой. Победа СИРИЗА в Греции была важна для судьбы европейской демократии, для возможность альтернативного развития — не только Греции, но и всей Европы. Вопрос стоит именно так: возможно ли попытаться покончить с неолиберальным диктатом в Европе и выйти из неолиберального консенсуса в ЕС или нет? Или так: дадут ли это сделать институты Европейского Союза, Комиссия, центральный банк, Германия, наконец? Я уже говорил, что мы со скепсисом оцениваем ЕС — по его политике, разумеется.
Успех проекта Ципраса, я имею в виду успешное развитие Греции после победы партии СИРИЗА, дал бы надежду всем радикальным левым в Европе, неудача этого предприятия может обернуться очередным триумфом консервативных сил, это понятно.
Но вопрос с греческим долгом показывает: вот, наконец, появилась страна, правительство которой желает покончить с бедностью у себя, но правительство этой страны встречает постоянные помехи со стороны тех, кого именуют «Европой». В лицо финансовой власти и политической элиты только солидарность граждан может помочь греческому народу ослабить эту смертельную узду. Успех проекта Ципраса, я имею в виду успешное развитие Греции после победы партии СИРИЗА, дал бы надежду всем радикальным левым в Европе, неудача этого предприятия может обернуться очередным триумфом консервативных сил, это понятно. Вот почем нидерландская СП будет в первых рядах тех общественных сил, которые в нашем государстве выступают за облегчение положения греческих граждан.
В заключении нашей беседы, я бы хотел Вам задать вопрос относительно того, как оценивают нидерландские социалисты события в Украине?
Для нашего общественного мнения украинский конфликт уже не является чем-то отдалённым, ведь, напомню Вам, Нидерланды, сами того же желая, оказались прямо и трагично задеты войной в Украине прошлым летом, когда был сбит самолёт MH-17. Мы понимаем, что приходящие из Украины новости внушают скорее тревожные опасения (я имею в виду громадные социальные проблемы и факты нарушения прав человека), за что сама украинская власть несёт прямую ответственность, но в то же время мы указываем на то, что Россия также внесла свой «вклад» в обострение ситуации вокруг Украины. Именно российская аннексия Крыма, прямая поддержка вооружённого выступления в Восточной Украине, поток беженцев — всё это создало дополнительные угрозы для стабильности в Украине.
Однако, в то же время ваша партия подвергает критике и господствующую политику Запада в отношении России.
Точно. Наш сенатор Кокс, который в дни Вашего пребывания в Амстердаме находится в России, с трибуны Парламентской Ассамблеи Совета Европы громко заявил, что мы не поддерживаем новых заградительных барьеров и новой «холодной войны» в Европе. Больше чем в конфронтации, мы нуждаемся сейчас в диалоге с целью сохранения мира. Тысячи нидерландцев потеряли на санкциях со стороны России, это и ущерб для нашей экономики.
Россия также внесла свой «вклад» в обострение ситуации вокруг Украины. Именно российская аннексия Крыма, прямая поддержка вооружённого выступления в Восточной Украине, поток беженцев — всё это создало дополнительные угрозы для стабильности в Украине.
Мы выступаем за то, чтобы возобновить межпарламентский и политический диалог. И в этой связи я не могу сказать, что политика Европейского Союза, НАТО и США носит в Украине конструктивный характер и сильно способствует делу мира. Я думаю, что с обеих сторон демоны «холодной войны» ещё существуют…
Амстердам-Брюссель-Париж-Санкт-Петербург
Читайте также:
Руслан КОСТЮК. Голландия: левые социалисты набирают популярность
